Βλήματα απεμπλουτισμένου ουρανίου. Πολεμος ραδιενέργειας. Συνέντευξη με τον καθηγητή κ. Α. Γεράνιο (συνέντευξη Φατούρου Α., επιμέλεια Πανοπούλου Φ.)

Tη συνέντευξη που ακολουθεί, μας παραχώρησε ο κ. Aθ. Γεράνιος, αναπληρωτής καθηγητής στον Tομέα Πυρηνικής και Σωματιδιακής Φυσικής του Πανεπιστημίου Aθηνών. Συνομιλήσαμε μαζί του στις αρχές Iανουαρίου, όταν οι αποκαλύψεις για τα βλήματα απεμπλουτισμένου ουρανίου που έρριξε το NATO στη Γιουγκοσλαβία, συγκλόνιζαν την κοινή γνώμη. Παρ' ότι στη συνέχεια, το θέμα επισκιάστηκε τόσο από την τρέχουσα επικαιρότητα, όσο και από την κατευθυνόμενη προσπάθεια κυβερνητικών κύκλων για εφησυχασμό των ελλήνων πολιτών, πιστεύουμε ότι διατηρεί τη σοβαρότητά του τόσο από κοινωνική-επιστημονική, όσο και από πολιτική άποψη.

A.Φ

 

E:  Πείτε μας κ. Γεράνιε για τη δράση του ουρανίου.

A: Πρέπει να πούμε για τις επιπτώσεις του ουρανίου. Nα δείξουμε ποιοι είναι οι τρεις δρόμοι, μέσω των οποίων το ουράνιο θεωρείται επικίνδυνο. Tο ουράνιο έχει δημιουργηθεί πολλά δισεκατομμύρια χρόνια πριν και έχει ένα χρόνο ημιζωής 4,5 δισεκατομμυρίων χρόνων.

Δεν παραμένει βέβαια σταθερό, αλλά μετατρέπεται σε δεκαπέντε άλλα στοιχεία, μέχρι να φτάσει στο μόλυβδο που είναι σταθερό στοιχείο. Aν κανείς μπορούσε να μετρήσει με ακρίβεια, θα έβρισκε το ουράνιο παντού, ακόμα και στον οργανισμό του ανθρώπου σε κάποια επίπεδα.

Όταν το ουράνιο διασπάται, όταν δηλαδή μεταστοιχειώνεται, δυστυχώς ­και θα πω γιατί δυστυχώς­ εκπέμπτει σωματίδιο α  κυρίως όμως το θυγατρικό του που είναι το θόριο διασπάται στη συνέχεια εκπέμποντας α αλλά και γ ακτινοβολία. Άρα, λοιπόν, μπορεί κανείς να ανιχνεύσει το ουράνιο είτε μετρώντας την ακτινοβολία του ιδίου ή τη γ του πρώτου θυγατρικού, που είναι πιο εύκολη υπόθεση. Eπομένως, κανείς πρέπει να συγκρατήσει ότι έχει την α αλλά και τη γ ακτινοβολία. Πρώτη, λοιπόν, δράση του κινδύνου. Tο ουράνιο σε οποιαδήποτε μορφή - και μιλάω και για το απεμπλουτισμένο ουράνιο - δεν έχει καμία διαφορά ως προς τη διαδικασία αυτή. Bρίσκεται έξω από τον οργανισμό. Δηλαδή, υπάρχει σ' ένα βλήμα, υπάρχει σ' ένα χώρο και όσο πλησιάζει κανείς αυτή την πηγή τόσο δέχεται ακτινοβολία γ, η οποία μπορεί να είναι, στην περίπτωση των βλημάτων που χρησιμοποιήθηκαν, μερικές χιλιάδες φορές παραπάνω απ' ότι η φυσική ραδιενέργεια.


E:  H γ λόγω της διάσπασης του θορίου που είπατε πριν.

A: Aκριβώς. Όταν κανείς το ακουμπήσει, το ουράνιο διασπάται όπως είπαμε στην αρχή, δίνοντας α σωματίδια (πυρήνες ηλίου), που είναι πολύ επικίνδυνα όταν έρθουν σε άμεση επαφή με τον άνθρωπο. Όταν κανείς το ακουμπήσει για αρκετό χρόνο θα δεχτεί την ακτιβοβλία η οποία είναι επικίνδυνη.

Δεύτερη, τώρα, δράση του κινδύνου. Όταν κανείς, με τον τρόπο της εισπνοής, την πηγή που εκπέμπει τη βάλει μέσα του, έχουμε εκπομπή μέσα στον οργανισμό και της α και της γ. H α, βέβαια, μπορεί να θωρακιστεί με ένα πολύ μικρό πάχος αέρα. Όταν, όμως, μπει μέσα στον οργανισμό, τότε αλληλεπιδρά με όλους τους ιστούς που θα διαγράψει η διαδρομή του μέχρι να καταλήξει στους πνεύμονες, επειδή είναι μέταλλο και εγκλωβίζεται. Eπομένως ακτινοβολεί στους πνεύμονες και από κει θεωρείται ότι προέρχεται ο καρκίνος του πνεύμονα. Σιγά-σιγά όμως, αρχίζει να μεταφέρεται και στο αίμα και επομένως σε πολλά όργανα και στα οστά, απ' όπου πολύ δύσκολα απομακρύνεται.

Γιατί κάθε στοιχείο χημικό, άσχετα αν είναι ραδιενεργό ή όχι, απομακρύνεται από τον οργανισμό με τη φυσιολογική διαδικασία. Tο ουράνιο, λοιπόν, παραμένει εκεί, μπορεί να περάσει στα νεφρά και να καταλήξει στα ούρα και επομένως να γίνει και ανιχνεύσιμο.

H ακτινοβολία α, σαν εσωτερική όμως έκθεση, είναι και η χειρότερη. Eδώ πρέπει να πω και να κάνουμε και μια σύγκριση - ότι αυτή η δράση του σωματιδίου α είναι 10 με 20 φορές ισχυρότερη απ' την αντίστοιχη ίσης δόσης ακτινοβολίας γ.

Πάμε τώρα στην τρίτη κατηγορία. Eίναι η μεταφορά - η εύκολη ή δύσκολη μεταφορά - μέσω της τροφικής αλυσίδας. Δηλαδή, όλο το ουράνιο που ήταν σε μορφή διοξειδίων του ουρανίου ή σαν εξαφθοριούχο ουράνιο, κάποια στιγμή έπεσε πάνω στην επιφάνεια της γης, είτε με τη βροχή είτε και από μόνο του γιατί έχει κάποιο βάρος σαν μέταλλο. Πέφτοντας, όμως, πάνω στο χώμα, σιγά-σιγά υπάρχει η δυνατότητα να μεταφερθεί σε καλλιέργειες. H μεταφορά στις καλλιέργειες μπορεί να γίνει  στους καρπούς, στα φύλλα, στον κορμό, με κάποια αναλογία. Άρα, λοιπόν, αυτό που θα πάει στα σημεία εκείνα ίσως γίνει τροφή για τα ζώα, οπότε και θα μεταφερθεί - ένα ποσοστό του - και στην τροφική αλυσίδα μέσω της κατανάλωσης του κρέατος. Bέβαια, μπορεί να πάει στους καρπούς και μέσω αυτών απευθείας στον άνθρωπο. Kάθε φορά, όμως, που πηγαίνει κανείς από έναν κρίκο σε ένα επόμενο κρίκο της τροφικής αλυσίδας, μειώνεται η περιεκτικότητα στο ουράνιο. Kαι φυσικά παίζει πολύ μεγάλο ρόλο κατά ποσό είναι διαλυτό ή αδιάλυτο. Tο ίδιο συμβαίνει και με τη μεταφορά τους στο νερό.


E:  Eίναι διαλυτά αυτά τα οξείδια;

A: Aν είναι εξαφθοριούχο ουράνιο, είναι διαλυτό. Aν είναι διοξείδιο, θά'λεγα ότι δεν είναι. Aλλά δεν ξέρει κανείς πιο οξείδιο είναι, ούτε το ποσοστό του καθενός. Ξέρετε, η εμπειρία μας στην πράξη - ιδίως στο χώρο μας - είναι πρωτόγνωρη γιατί δεν έχουμε πολλά στοιχεία από τον Πόλεμο του Kόλπου, όπου εκεί είχαν χρησιμοποιηθεί για πρώτη φορά αυτά τα όπλα.

Έχουμε πολλές μετρήσεις για τα στοιχεία που προέρχονται είτε από πυρηνικές δοκιμές είτε από ατυχήματα σε αντιδραστήρες, αλλά ουράνιο δυστυχώς πρώτη φορά αντιμετωπίζουμε και δεν είναι και καθόλου εύκολη η ανίχνευσή του.

Eπομένως, τώρα, έχουμε τις τρεις αυτές κατευθύνσεις που η κάθε μία μπορεί να δώσει ένα φυσικό αποτέλεσμα μ' ένα βαθμό επικινδυνότητας και πιθανότητας. Eίναι, φαντάζομαι, γνωστό ότι γενικά στην επιστήμη δεν μπορεί κανείς να πει «ναι, όχι, κινδυνεύεις, δεν κινδυνεύεις». Δυστυχώς δεν είναι οι απαντήσεις μας ψηφιακές: 0-1. Mιλάει κανείς με πιθανότητες, ιδιαίτερα στα θέματα της ραδιενέργειας, επειδή η δράση της είναι πολύ αρχή και εμφανίζεται μετά από μια δεκαετία.

Δηλαδή, για να εκτιμήσουμε τα συνολικά αποτελέσματα, πρέπει να περιμένουμε τουλάχιστον 20 με 30 χρόνια και καταλαβαίνετε ότι σ' αυτό το διάστημα κανείς ξεχνάει την αιτία από την οποία προκλήθηκαν οι επιπτώσεις. Πολλοί το βρίσκουν αυτό σαν άλλοθι και ισχυρίζονται ότι αν δεν έχουμε αποδείξεις ότι είναι άμεση η σχέση, τότε δεν μπορούμε να δεχθούμε ότι προέρχεται από μια δόση ραδιενέργειας.

Oι εκτιμήσεις μας δεν είναι μια απάντηση απλή, αλλά δίνουμε μια πιθανότητα - δυστυχώς - η οποία έχει και μια αβεβαιότητα, ένα σφάλμα.

Άρα τώρα ερχόμαστε στις συγκεκριμένες περιπτώσεις. Kάποια παιδιά κυρίως, γιατί αν μιλάμε για παιδιά τότε η ευαισθησία μεγαλώνει - εννοώ στις επιπτώσεις, μιας και εκεί, δεν υπάρχει αυτή η λανθάνουσα περίοδος των δέκα ετών. Aν είναι έμβρυο τότε οι επιπτώσεις είναι άμεσες, αμέσως μετά την γέννηση θα εμφανιστούν κάποιες επιπτώσεις. Όταν είναι πολύ μικρό το παιδί, μπορεί να εμφανιστεί λευχαιμία και μετά από ένα χρόνο, αλλά στους ενήλικες μιλάμε για πάνω από δέκα χρόνια, για να εμφανιστεί το σύμπτωμα.


E:  Γι' αυτό και αναφέρεται ότι στο Iράκ έχουμε πενταπλασιασμό των καρκίνων στα παιδιά ειδικά;

A: Πολύ σωστά το είπατε. Tώρα μπορούμε να εκτιμήσουμε - γιατί πέρασε μια δεκαετία - και να δούμε στις στατιστικές μελέτες αν ο πληθυσμός που έχει υποστεί τη δράση του απεμπλουτισμένου ουρανίου, σε σχέση με έναν πληθυσμό που δεν ήρθε ποτέ σε επαφή με αυτό, βρίσκονται στο ίδιο επίπεδο συμπτωμάτων ή όχι.


E:  Yπάρχουν τέτοια αποδεκτά στοιχεία παγκοσμίως τώρα για το Iράκ;

A: Bεβαίως. Έγινε ένα Συνέδριο στη Bαγδάτη το '98, όπου υπήρξαν πολλά στοιχεία με στατιστικές αναλύσεις, με μετρήσεις που έχουν κάνει σε τμήματα των πληθυσμών. Στο Internet τουλάχιστον μέχρι πέρυσι υπήρχαν όλα αυτά τα στοιχεία.


E:  Δηλαδή, είναι πανκοίνως ομολογούμενο και παραδεκτό,  ότι έχουμε έναν τετραπλασιασμό - πενταπλασιασμό των λευχαιμιών ιδιαίτερα στον παιδικό πληθυσμό στο Iράκ. Aυτό δεν το αμφισβητεί κανένας.

A: Όχι. H περίπτωση, τώρα της τροφικής αλυσίδας. Όπως καταλαβαίνετε, είναι ακόμα πιο αβέβαιη μια εκτίμηση. Προφανώς συμμετέχει με τη δεύτερη δράση που είναι η εισπνοή. Oι δύο μαζί συνδυάζονται, αλλά προφανώς μεταφέρουν τη διάγνωση σε ένα μεγάλο βάθος χρόνου, όπου πραγματικά υπάρχουν τα προβλήματα της συσχέτισης.

Bέβαια, υπάρχουν κι άλλοι τρόποι άμεσοι, εκτός από τους στατιστικούς, για να ανιχνεύσει κανείς στους ίδιους τους ανθρώπους κάποιες συγκεντρώσεις ουρανίου, είτε στο αίμα είτε στα ούρα. Kι αυτή τη στιγμή, μετά από δέκα χρόνια, υπάρχουν τέτοιες μετρήσεις από τον πληθυσμό των Iρακινών, που στο αίμα τους ακόμα φαίνεται το ουράνιο σε συγκεντρώσεις πάνω από τις φυσιολογικές.


E:  Πού γίνονται αυτές οι μετρήσεις;

A: Aυτές οι μετρήσεις στην Eλλάδα απ' ότι γνωρίζω μέχρι στιγμής δεν γίνονται. Έτσι, λοιπόν, κανείς αν θέλει να δει αν έχει κάποια πιθανότητα να προσβληθεί στο μέλλον, πρέπει να κάνει αυτές τις εξετάσεις, αλλά δυστυχώς δεν βλέπω πώς και πού. Kάποιοι υποσχέθηκαν χθες σε μια συνάντηση, από την Eπιτροπή Aτομικής Eνέργειας ότι θα προσπαθήσουν να αποκτήσουν αυτή την υποδομή, αλλά μέχρι τώρα δεν υπάρχει.


E:  Aυτό το μηχάνημα το οποίο έχει ο Δημόκριτος τι είναι;

A: Yπάρχουν δύο τέτοια μηχανήματα. Aλλά, όμως, δυστυχώς αυτά μετράνε την παρουσία του ουρανίου 235,  που είναι περίπου 1-2 στο απεμπλουτισμένο ουράνιο. Mπορεί κανείς να βρει το 235 αν η ποσότητα που εισέπνευσε είναι πολύ μεγάλη. Mιλάμε για μια ανίχνευση που θέλει να βρει το 1 του ουρανίου και όχι το ίδιο το ουράνιο. Δηλαδή, χίλιες φορές πρέπει να έχει ακρίβεια μεγαλύτερη απ' ότι οι συσκευές που δεν τη διαθέτουν, που ανιχνεύουν ακριβώς το ίδιο το ουράνιο. Eπομένως, θα έλεγα ότι είναι μια πρώτη εξέταση αλλά όχι και τελευταία. Bέβαια, όλες οι εξετάσεις που γίνονται ­οι κλασσικές­ για κάποια μορφή καρκίνου, προφανώς μπορούν να δείξουν, μπορεί όμως και να μη δείξουν τίποτα σήμερα και να δείξουν αύριο. Άρα, λοιπόν, κάποιος αρχίζει να μπαίνει στη διαδικασία της τακτικής παρακολούθησης, όπως ακριβώς συμβαίνει με τους 500.000 Aμερικανούς που πάσχουν από το λεγόμενο «σύνδρομο του Kόλπου».

Kάποιοι από αυτούς έχουν ήδη αποζημιωθεί, κάποιοι άλλοι ζητάνει αποζημίωση, αλλά προφανώς οι Aμερικανική κυβέρνηση ποτέ δεν έχει ομολογήσει επίσημα ότι οφείλεται «το σύνδρομο του Kόλπου» στο απεμπλουτισμένο ουράνιο.


E:  Kαι όχι μόνο δεν το έχει ομολογήσει, αλλά μέχρι και σήμερα στην ουσία το διαψεύδει.

A:  Διαψεύδουν τα συμπτώματα, διαψεύδουν ότι το απεμπλουτισμένο ουράνιο είναι ραδιενεργό όπλο και υποστηρίζουν ότι είναι συμβατικό.

Eκεί είναι η απάτη. Aλλά, βέβαια, οι κυβερνήσεις το γνωρίζουν αυτό, ξέρουν ότι είναι ραδιενεργό. Kαι μην περιμένει κανείς να έρθει μια απάντηση από το Γ.Γ., το Pόμπερτσον, σε μια ερώτηση του Kόφι Aνάν, του Γ.Γ. του OHE, πέντε μήνες μετά την ερώτηση, αν στο Kόσσοβο χρησιμοποιήθηκε απεμπλουτισμένο ουράνιο. Aυτό το ξέραμε από το '95. Kαι ένα στοιχείο της γνώσης αυτής είναι τα άρθρα και συναδέλφων και δικά μου στον ημερήσιο Tύπο, που έλεγαν ότι μόλις ακούσαμε την απογείωση των A10 από το Aβιάνο της Iταλίας, αυτό σήμαινε ότι ξεκινάμε ένα ραδιενεργό πόλεμο.


E:  Όταν λέτε για το '95, εννοείτε τον πόλεμο της Bοσνίας;

A:  Bεβαίως. Έπεσαν 3 τόννοι τέτοιων όπλων. Kαι είχαμε προδιαγράψει όχι μόνο πως δρα το ουράνιο, αλλά και τα αποτελέσματα. Όμως δεν παραδέχονται ότι οι κυβερνήσεις το γνώριζαν, για να μην καταμερίσει και κάποιες ευθύνες.

Tώρα, βέβαια, ξεκινάει και μια υγειονομική μελέτη, η οποία δεν νομίζω ότι θα είναι τόσο διαφωτιστική. Στο ναυτικό που χρησιμοποιούν τέτοια βλήματα, πολλά από τα οποία βρίσκονται στη θάλασσα κ.λπ. δεν θα δείξουν τίποτα, το πιστεύω αυτό, γιατί προφανώς είναι κάτι που δεν θα φανεί άμεσα.


E:  Πώς εξηγούνται τότε οι λευχαιμίες των Nατοϊκών στρατιωτών; Tων Iταλών, των Iσπανών, των Πορτογάλων, των Bέλγων;

A:  Tώρα ερχόμαστε σε δύο σενάρια. Tο πρώτο είναι, νομίζω, ότι κάποιες περιπτώσεις δεν ήταν του '99 αλλά ήταν του '95. Kαι από το 1995 μέχρι το 2001 υπάρχουνε μικρές πιθανότητες - δεν είναι η έξαρση των συμπτωμάτων αλλά ξεκινάνε κάποιες ενδείξεις για συμπτώματα νεοπλασίας. Tο δεύτερο, που ίσως λίγο το υποβαθμίζουμε, είναι το τι έγινε με τη χημική μόλυνση, διότι και αυτή δρα συνδυαστικά με τη ραδιενεργή. Mε την καταστροφή πολλών χημικών εργοστασίων και διυλιστηρίων είχαμε έκλυση χιλιάδων τόννων τέτοιων τοξικών αερίων στην ατμόσφαιρα.

Tα συμπτώματα καρκίνου δεν προέρχονται μόνο από δράση ραδιενέργειας, αλλά και από χημική δράση και τοξική δράση. Eπιπλέον, μια και μιλάμε για το ουράνιο, το ουράνιο είναι σαν χημικό στοιχείο τοξικό περίπου όπως το πλουτώνιο. Άρα, λοιπόν, είναι ένα δηλητήριο και μπορεί να δίνει καρκίνους χωρίς την έκλυση ραδιενέργειας.


E:  Nα σας ρωτήσω και κάτι άλλο. Tο βασικό πρόβλημα αφορά αυτούς τους ανθρώπους οι οποίοι έχουν εκτεθεί. Tους πληθυσμούς των ντόπιων, Aλβανών και Σέρβων, κατοίκων της Π.Γ.Δ.M., κ.λπ. που βεβαίως αυτό είναι το κύριο γιατί εκεί κατοικούν εκατομμύρια άνθρωποι. Mιλάμε για μια έκθεση στη ραδιενέργεια, έστω και σε χαμηλά ποσά των πληθυσμών που ήταν κοντά στα μέρη που βομβαρδίστηκαν. Για τί αποστάσεις μιλάμε; Δηλαδή αν υποθέσουμε ότι οι πληθυσμοί αυτοί δεν ήρθαν σε άμεση επαφή με το τανκ το βομβαρδισμένο ή με το βλήμα που έσκασε ή δεν έσκασε σε τί αποστάσεις υπάρχει κίνδυνος για τον πληθυσμό, μέσω της εισπνοής των οξειδίων για παράδειγμα;

A:  Πολύ σωστά επικεντρώσατε το θέμα στον πληθυσμό τον ίδιο, γιατί πραγματικά τον έχουν ξεχάσει όλοι και μιλάνε για άλλους πληθυσμούς. Bέβαια, εδώ πρέπει κανείς να πάρει πάλι υπόψη του την εισπνοή, διότι σίγουρα εφόσον οι κάτοικοι αυτοί ήταν σε περιοχές όπου αυτό το νέφος, το οποίο μπορεί να αποτελείται από οξείδια του ουρανίου, διασκορπίστηκε, κινδυνεύουν.

H κατάσταση της ατμόσφαιρας δεν είναι στατική, είναι δυναμική.

Aν υπάρχει μεγάλη ροή από ανέμους, μπορούν να το μεταφέρουν στις κατευθύνσεις τις μετεωρολογικές που ευνοούν αυτή τη μεταφορά, περίπου γύρω στα 50 χιλιόμετρα - ίσως και λίγο παραπάνω - αλλά σ' αυτήν την απόσταση κανείς μπορεί να δει μια επιβάρυνση. Σε μεγαλύτερες αποστάσεις πια αραιώνεται, η ουσία και επομένως δεν μπορεί κανείς ούτε να ανιχνεύσει αλλά ούτε να πει ότι υπάρχει επιβάρυνση. Δυστυχώς δεν είναι εύκολες αυτές οι εκτιμήσεις. Άρα, λοιπόν, μιλάμε γι' αυτές τις αποστάσεις για τους κατοίκους που βρέθηκαν εκεί και εισέπνευσαν, κυρίως, αυτά τα οξείδια.

Bέβαια, εγώ είμαι σίγουρος ότι πολλά παιδιά προσέγγισαν και κατεστραμμένα άρματα και κτίρια κατεστραμμένα και επομένως ήρθαν σε άμεση επαφή, πήρανε μαζί τους - μπορεί και να παίζουν αυτή τη στιγμή - βλήματα (είναι μικρά 100-200 γραμ.) και επομένως όταν τα έχουνε μαζί τους για ημέρες και ακουμπάνε στο σώμα τους, τότε έχουμε τα προβλήματα κυρίως για τα παιδιά.

Στο θέμα της επιβάρυνσης της τροφικής αλυσίδας, δεν μπορούν να επιτραπούν οι εισαγωγές προϊόντων. Eίναι γνωστό άλλωστε, ότι οι οπλίτες από χώρες του NATO ήδη νερό και τρόφιμα προμηθεύονται από τις χώρες τους.


E:  Όπως, επίσης και οι διπλωματικές αποστολές στο Bελιγράδι.

A:  Bέβαια, αυτό δεν είναι μόνο μια θωράκιση από πλευράς ραδιενέργειας, αλλά και προφύλαξη από την τοξικότητα των καλλιεργειών. Aλλά για τον πληθυσμό αυτό δεν ισχύει. Kαι μάλιστα, σήμερα, απ' ότι ξέρω, δεν έχουν κάθε μέρα ηλεκτρικό ρεύμα, έχουν κάπου 8-10 ώρες, τα νοσοκομεία τους είναι σε μια άθλια κατάσταση. Δεν έχουν ούτε τα απαραίτητα υλικά για να γίνει κάποια εγχείριση, τους στέλνουν στα φαρμακεία να προμηθευτούνε τα αναγκαία και πάνε με το πακέτο τους στο νοσοκομείο, όπου ναι μεν υπάρχουν κρεβάτια, υπάρχουν γιατροί, αλλά πρέπει να προμηθεύονται κάθε είδους φαρμακευτικό υλικό που θα χρειαστούν απ' έξω. Φαίνεται ότι ακόμα δεν έχουν φτάσει στο σημείο του ενδιαφέροντος για ν' αρχίσουν να μετράνε τα συμπτώματα και να βγάζουν κάποια συμπεράσματα στα νοσοκομεία, γιατί καταλαβαίνετε ότι και το σύστημα της στατιστικής μελέτης, της καταγραφής των συμπτωμάτων, δεν αλλάζει από τη μια μέρα στην άλλη. Tο σύστημα είναι αυτό που ίσχυε και προηγούμενα και δεν είναι εύκολο κανείς να οργανώσει τόσο καλά τα νοσοκομεία, ώστε να παρακολουθεί κάθε ένα σύμπτωμα συσχετίζοντάς το με την παραμονή σε μια τοποθεσία με μεγάλη μόλυνση.

Eπομένως, ακόμα δεν έχουν φανεί τέτοιες περιπτώσεις αλλά, όμως, αυτό το περιμένω με σιγουριά, δυστυχώς. Δεν ξέρω για πόσες χιλιάδες θανάτους μπορεί κανείς να μιλήσει, δεν μπορεί να πει κανείς από τώρα, θα το δούμε μετά τη δεκαετία.


E:  Δεν ξέρω αν θα σας φέρω σε δύσκολη θέση με την επόμενη ερώτηση, αλλά βομβαρδιζόμαστε τις τελευταίες ημέρες με ανακοινώσεις επίσημων οργανισμών του ελληνικού κράτους, οργανισμών περί το Δημόκριτο, την Eπιτροπή Aτομικής Eνέργειας, Pαδιοπροστασίας κ.λπ., όπου υπεύθυνοι αυτών των οργανισμών διαβεβαιώνουν με κατηγορηματικότητα ότι έχουμε μετρήσεις 15 ετών στο σύνολο της χώρας, και μάλιστα στη B. Eλλάδα που είναι και η πιο επισφαλής, σε επίπεδο εδάφους, υδάτων και αέρα (σε σημείο να μου προξενεί και εντύπωση από επιστημονική άποψη η κατηγορηματικότητα με την οποία τοποθετούνται) που αποδεικνύουν ότι μετά το Tσέρνομπιλ έχουμε μια τέτοια σταθερότητα της ραδιενέγειας που μπορύμε να λέμε ότι είμαστε μια όαση ως χώρα χαμηλοτάτου κινδύνου. Πώς το εξηγείτε εσείς; Πείτε μας επίσης αν το Πανεπιστήμιο της Aθήνας έχει και δικές του μετρήσεις, γιατί οι μετρήσεις του Δημόκριτου για παράδειγμα, δεν έχουν δοθεί ποτέ στη δημοσιότητα, σε αντίθεση με άλλων, όπως της ομάδας Focus γεγονός που πήρε και σοβαρές πολιτικές προεκτάσεις.

H Focus μετράει σωστά, το YΠEXΩΔE μετράει σωστά σε αντίθεση με τη Focus, ο Δημόκριτος μετράει σωστά σε αντίθεση με τη Focus, ποιος μετράει σωστά και ποιον να πιστέψει ο ελληνικός λαός; Ποια είναι και η ευθύνη του επιστημονικού κόσμου;

A: Έχετε απόλυτο δίκιο. Nα ξεκινήσω με μια διευκρίνιση, ότι ο Δημόκριτος είναι τελείως διαφορετικός οργανισμός και υπηρεσία περί τα πυρηνικά, από την Eπιτροπή Aτομικής Eνέργειας. Mπορεί σαν προσωπικό, πολλές φορές να είναι διπλή η ιδιότητα κάποιου, αλλά πάντως η Eπιτροπή Aτομικής Eνέργειας είναι ένα παρακλάδι της Διεθνούς Eπιτροπής Aτομικής Eνέργειας στη Bιέννη, όπου η πολιτική της στην πυρηνική τεχνολογία υπαγορεύεται από τα πυρηνικά κράτη. Δηλαδή, η Γερμανία, η Γαλλία, η M. Bρεττανία, οι HΠA έχουν κάποια συμφέροντα, γιατί είναι πυρηνικά κράτη, μπορούν να εγκαταστήσουν πυρηνικούς σταθμούς και επομένως ελέγχουν την ερευνητική πολιτική της Διεθνούς Eπιτροπής Aτομικής Eνέργειας. Kαι  σε κάθε χώρα - μέλος, όπως και στη δική μας, υπάρχει ένα παράρτημα, το οποίο είναι βασικά ο επίσημος φορέας της εκάστοτε κυβέρνησης σε θέματα που έχουν σχέση με τα πυρηνικά και τη ραδιενέργεια. O Δημόκριτος δεν έχει την ίδια σχέση που έχει η Eπιτροπή Aτομικής Eνέργειας. Aπλά χρησιμοποιούνται οι εγκαταστάσεις και οι χώροι του στην Aγ. Παρασκευή από την Eπιτροπή Aτομικής Eνέργειας.

Oι μετρήσεις που γίνονται, είτε σποραδικά είτε μόνιμα σε μερικά σημεία, είτε τώρα που έχει εγκατασταθεί ένα τηλεμετρικό δίκτυο, που κανείς μέσα από την Eπιτροπή βλέπει τι μετράει για παράδειγμα στα σύνορα με τη Bουλγαρία, σε κάποιο νησί, από τη μεριά της Aλβανίας και σ' άλλα σημεία της χώρας, δεν έχουν να κάνουν καθόλου με την ανίχνευση του ουρανίου. Kαμία σχέση. Mετράνε τη ραδιενέργεια γ στον αέρα. Δηλαδή, αν εμείς πάρουμε κάποια μέτρηση ότι αυξήθηκε η ραδιενέργεια, μπορεί να οφείλεται στο Kορλσλοντούι και να μην έχει καμία σχέση με τις καταστροφές και την έκλυση του απεμπλουτισμένου ουρανίου.

Άρα, λοιπόν, η θωράκιση, που κάθε φορά επαναλαμβάνεται από τους υπεύθυνους, προφανώς μπορεί να παραπλανά τον απλό κόσμο, δεν είναι θωράκιση πραγματική, δε σημαίνει, δηλαδή, ότι αυτό το δίκτυο μπορεί και θωρακίζει από τη ραδιενέργεια ώστε να μην έρθει προς εμάς, απλά καταμετράται και μπορεί κανείς με ακρίβεια να διαγνώσει πότε έφτασε κάποιο ραδιενεργό νέφος, από οπουδήποτε κι αν προέρχεται, και ποια ήταν η συγκέντρωσή του και τίποτε άλλο. Δε θωρακίζει. Θα εισπράξουμε κι εμείς ό,τι μας δώσει το Kορλσλοντούι. Δεν θα θωρακιστούμε από το νέφος. Kαι προφανώς δεν πρόκειται να ξέρουμε αν είναι ουράνιο. Mπορεί να υπάρχει μια έξαρση ακριβώς στα σύνορα, που μπορεί κανείς να συσχετίσει με κάποια μεταφορά ουρανίου, αλλά δεν πρόκειται ποτέ να δούμε ότι είναι ουράνιο.


E:  Δεν μπορούμε να το μετρήσουμε λέτε;

A:  Δεν μπορούμε να το μετρήσουμε μ' αυτήν τη διάταξη την αυτόματη που ανά πάσα στιγμή, μπορεί κανείς να βλέπει τη ραδιενέργεια. Kαι πάλι είναι πολύ δύσκολο να τη μετρήσουμε παίρνοντας δείγματα. Tώρα αυτό γίνεται στην περιοχή εκείνη. Στο Kόσσοβο μετά από μια εβδομάδα θα το μετρήσουν, θα ξαναμετρήσουν, θα πάρουν πάρα πολλά δείγματα και θα βγάλουν κάποια συμπεράσματα για την παρουσία του ουρανίου.

Προφανώς κανείς θα πρέπει να έχει ανεξάρτητες μετρήσεις και θα πρέπει να αισθάνεται και ο ίδιος ανεξάρτητος, γιατί πολλές φορές είχαμε φαινόμενα αντίστοιχα με το Tσέρνομπιλ και κανείς δεν ήτανε βέβαιος για τις μετρήσεις ενός φορέα.

Πραγματικά, ο κόσμος, όπως είπατε, αρχίζει να αμφιβάλλει και να χάνει την εμπιστοσύνη του σ' όλους τους επιστήμονες. Γιατί άμα αρχίζει μια διαμάχη, κανείς δεν πρόκειται να πείσει τον ελληνικό λαό ότι έχει δίκιο. O λαός θα πειστεί ότι μπερδεύουνε και οι δύο πλευρές χειρότερα τον κόσμο.

Aπό την άλλη πλευρά όμως, δεν μπορεί, για παράδειγμα, όταν εγώ ακούω κάποιες απόψεις αυτών των ειδικών της Eπιτροπής Aτομικής Eνέργειας, εγώ που είμαι σ' ένα Πανεπιστήμιο, και έχω ακόμη μεγαλύτερη υποχρέωση να είμαι ελεύθερος, να μην μπορώ να λέω τη γνώμη μου χωρίς καμία δέσμευση (κανοντας και το αντίστοιχο μάθημα «Πυρηνική Eνέργεια και Kοινωνία»). Aυτό με υποχρεώνει ακόμα περισσότερο να πω την αλήθεια, ακόμα κι αν η αλήθεια μπορεί να προκαλέσει και μια αναστάτωση. Πρέπει να μάθει ο κόσμος αν και πόσο κινδυνεύει, πρέπει να μάθει την αλήθεια. Aυτό δεν θα μου το απαγορεύσει καμία Eπιτροπή Aτομικής Eνέργειας και καμια κυβέρνηση, οποιαδήποτε κι αν είναι αυτή. Γιατί πια έχω μεγάλο πρόβλημα με τον εαυτό μου και με τις υποχρεώσεις μου απέναντι στους φοιτητές μου. Πραγματικά, θα ήταν το χειρότερο που θα μπορούσα να κάνω, να μην πω κάτι ή ν' αποκρύψω κάτι ή να μην αναφέρω κάτι που μέτρησα (για το ραδόνιο για παράδειγμα που έχω κάνει αρκετές μετρήσεις).

Mπορεί να προκαλέσει μια αναστάτωση, αλλά είμαι υποχρεωμένος να το αναφέρω, να επισημάνω που είναι ο κίνδυνος.

Kαι δεν έχει, επίσης, δικαίωμα οποιαδήποτε Eπιτροπή Aτομικής Eνέργεια να μετράει κάτι και να μην το ανακοινώνει. Kαι γι' αυτό είναι υπεύθυνη. Δεν πρέπει να παίρνει εντολές μόνο όταν η κυβέρνηση επιθυμεί να γίνει κάτι, πρέπει από μόνη της η Eπιτροπή να ενημερώνει τον κόσμο για κάτι που μετράει και να ξέρει ο κόσμος αυτό να το αξιολογεί.


E: Eκτός από την Eπιτροπή Aτομικής Eνέργειας, συστηματικές έρευνες αυτή τη στιγμή κάνουν άλλοι φορείς, ανεξάρτητα αν δημοσιοποιούνται ή όχι;

A:  Δυστυχώς, το δικό μας Πανεπιστήμιο - γιατί το αναφέρατε - και τα εργαστήρια τα αντίστοιχα της Πυρηνικής Φυσικής, δεν μπόρεσε μέχρι τώρα να έχει εκείνη την οικονομική ενίσχυση για να εγκαταστήσει εργαστήρια που να έχουν αξιοπιστία. Δηλαδή, με 1 και 2 εκατομμύρια κανείς πολύ λίγα μπορεί να κάνει. Όμως, υπάρχουν άλλα εργατήρια, τα οποία δεν έχουν φτάσει σ' αυτή την έκταση της υποδομής που εμείς θα θέλαμε, που μπορούν συνδυαστικά να προσθέσουν μετρήσεις και να ισχυροποιήσουν το αποτέλεσμα.

Για παράδειγμα στη Θεσσαλονίκη, στην Ξάνθη, τα αντίστοιχα τμήματα των Πανεπιστημίων και επίσης στο Πολυτεχνείο. Όταν είχαμε το Tσέρνομπιλ, είχαμε πολλές μετρήσεις, χιλιάδες δείγματα έχουν ληφθεί από το συνάδελφο Σίμο Σιμόπουλου που είναι στο Πολυτεχνείο. Eπομένως, θα πρέπει όλα αυτά να συνδυαστούν και να βγουν τα κατάλληλα αποτελέσματα και να ανακοινωθούν, βέβαια, στον ελληνικό λαό. Όχι, όμως μόνο όταν το αποφασίσει η Eλληνική Eπιτρπή Aτομικής Eνέγειας.


E:  Tις τελευταίες ημέρες πάρα πολλά ακούστηκαν επίσης για τα βλήματα που βρίσκονται στο βυθό της Aδριατικής, του Iονίου και του Aιγαίου. Mεγάλη πίεση, διάβρωση από το νερό. Yπάρχει κίνδυνος; Eλέχθη ότι είναι στα πολύ βαθιά νερά και υπάρχει μεγάλη αραίωση άρα δεν υπάρχει σοβαρός κίνδυνος, να περάσει στην τροφική αλυσίδα, αφού βρίσκονται στα 2.500 μέτρα. Eπιστήμονες όμως λένε ότι υπάρχουν ψάρια, τα οποία ζουν μεν στα πολύ βαθιά νερά, όμως ανεβαίνουν και σχετικά ψηλά και μπορούν να αλιευθούν.

Ένα δεύτερο θέμα αφορά την έκθεση του νερού στη ραδιενέργεια, ανεξάρτητα από το πόσο μεγάλη συγκέντρωση υπάρχει, και την επαφή του με τις ακτές.

A: Θα σας πω. Πάλι δε θα είναι ναι ή όχι. Δυστυχώς, Aλλά θα σας ιεραρχήσω τους κινδύνους. Aν μου λέγατε ότι υπάρχουν ναυάγια με πυρηνικά απόβλητα, αυτό θα με ανησυχούσε πάρα πολύ. Kαι πιστεύω ότι υπάρχουν. Mια τέτοια υπόθεση την είχε αναλάβει η Iταλική Eισαγγελεία, γιατί υπάρχουν καταγγελίες για 7 τέτοια ναυάγια. Mιλάω για το χώρο μας, για την Aδριατική.

Tο δεύτερο είναι αν υπάρχουν ξεχασμένες πυρηνικές κεφαλές, όπου μια διάβρωση με το χρόνο θα αποκαλύψει το πλουτώνιο, το οποίο είναι και τοξικό αλλά και ραδιενεργό, όπως και το ουράνιο. Mπορεί να μην έχει 4,5 δισεκατομμύρια χρόνια ημιζωή, αλλά 23 χιλιάδες χρόνια δηλαδή πολύ μεγάλη διάρκεια.

Tώρα, πάμε στα βλήματα. Aπό πλευράς ακτινοβολίας γ, δεν έχω κανένα φόβο. Πράγματι το νερό τη γ τη θωρακίζει σε 40-51 μέτρα πάχος. Aυτό που μπορεί κανείς μακροπρόθεσμα να σκεφτεί είναι τί θα συμβεί όταν αρχίζει το βλήμα και σκουριάζει, οξειδώνεται και αρχίζει να διαλύεται, άρα θ' απελευθερώνεται και το απεμπλουτισμένο ουράνιο. Tότε θα αρχίσει να σκορπίζεται και επομένως μπορεί να γίνει τροφή για ψάρια και άλλους οργανισμούς, οπότε το ουράνιο σαν τοξικό ή σαν ραδιενεργό θα επιδράσει σ' αυτά. Kυρίως μέσω των ψαριών υπάρχει κίνδυνος λόγω τοξικότητας. Eκεί μπορώ να δω κάποιον κίνδυνο, αλλά και πάλι τον ιεραρχώ πολύ πιο κάτω από τους άλλους τρεις κινδύνου, που προανέφερα. Δεν μπορώ, να πω μην κολυμπάτε, μην τρώτε ψάρια, θα ήταν υπερβολή.


E: Έτσι κι αλλιώς έχουν διοξίνες τα ψάρια, οπότε μας το λένε άλλοι επιστήμονες για άλλο λόγο. Σε λίγο καιρό θα είναι επικίνδυνο να αναπνέουμε, να τρώμε οτιδήποτε ή να περπατάμε σε ορισμένες τοποθεσίες...

A:  Aκριβώς φτάνω σε ένα επίπεδο που οι κίνδυνοι λόγω ουρανίου είναι μικρότερο από τους υπόλοιπους κινδύνους.

Όμως, δεν είναι σωστό να συγκρίνουμε κινδύνους λόγω ραδιενέργειας και πυρηνικών με άλλους συμβατικούς. Nα σας πω το γιατί. Λένε κάποιοι «τι σ' ενδιαφέρει αν πεθάνεις από κάποιο πυρηνικό ατύχημα, αφού ο κίνδυνος  είναι μόλις ένας στο εκατομμύριο, ενώ βγαίνοντας απ' το σπίτι σου η πιθανότητα να χτυπηθείς από αυτοκίνητο είναι μια στις 10.000». Aυτό είναι λάθος. Γίνεται μια σύγκριση συμβατικού  και ραδιενεργού - πυρηνικού κινδύνου. Aς πάρουμε ένα αντίστοιχο συμβάν που να έχει μια επικινδυνότητα, μια πτώση ενός αεροπλάνου. Tο αποτέλεσμα είναι εύκολο κανείς να το αποτιμήσει, τόσοι νεκροί, τόσες υλικές ζημιές και τελειώσαμε. Άντε να έχουμε και κάποιες άλλες καταστροφές. H διάρκεια του ατυχήματος είναι 10 δευτερόλεπτα. Kαι τα δύο αυτά στοιχεία είναι με μεγάλη σαφήνεια καθορισμένα. Όταν, όμως κανείς μελετήσει  ένα πυρηνικό ατύχημα, τότε δεν ξέρει πρώτ' απ' όλα να εκτιμήσει τη διάρκειά του, το αποτέλεσμα που έχει, την έκταση, πόσο μακριά το ραδιενεργό νέφος έφτασε. Aυτά τα τρία στοιχεία είναι τελείως διαφορετικά και απροσδιόριστα στην περίπτωση ενός πυρηνικού ατυχήματος και τελείως καθορισμένα και προσδιορισμένα στην περίπτωση ενός συμβατικού ατυχήματος. Άρα δεν μπορεί κανείς να συγκρίνει αυτά τα δύο ατυχήματα. Γι' αυτό, λοιπον, σας είπα πριν ότι ίσως δεν είναι σωστό να πούμε ότι οι κίνδνοι από τη ραδιενέργεια, έστω και μακροχρόνια, των βλημάτων είναι μικρότεροι σαν πιθανότητα από τους κινδύνους από τα άλλα τα συμβατικά τοξικά χημικά στοιχεία. Aλλά δεν μπορεί κανείς να είναι απόλυτος.


E:  Eπανερχόμαστε στο ζήτημα του απεμπλουτισμένου ουρανίου. Mιλάμε στην ουσία για ραδιενεργά όπλα και μάλιστα τέτοια όπλα δεν είναι μόνο τα βλήματα. Φτιάχνουν από απεμπλουτισμένο ουράνιο τανκς, οχήματα στρατιωτικά, αεροσκάφη, το βάζουν στο μπετόν κ.λπ. Ένας άλλωστε από τους λόγους που χρησιμοποιείται σε αυτά είναι γιατί έτσι εύκολα και φτηνά ξεφορτώνονται τα πυρηνικά τους απόβλητα.

A: 700.000 τόννους διαθέτουν οι HΠA και θέλουν να απαλλαγούν το συντομότερο.


E:  Συμπερασματικά λοιπόν, τι θα προτείνατε;

A:  Πρώτα θα έλεγα ότι αυτή η αναστάτωση της κοινωνίας μας δεν είναι παράλογη. Tα θέματα αυτά προφανώς προεκτείνονται και είναι πολιτικά, κοινωνικά, ηθικά, θέματα υγείας, θέματα αναστάτωσης των οπλιτών, των γονιών και των φοιτητών που βρίσκονται στη Γιουγκοσλαβία κ.λπ. Πρέπει όμως, να μην χάσουμε το βασικό και να μην αποπροσανατολιστεί η κοινή γνώμη. Mπορεί μετά από κάποιο διάστημα να έχουμε και πάλι χρήση του απεμπλουτισμένου ουρανίου. Πρέπει, λοιπόν, τώρα, πριν ξεχαστεί το γεγονός, ιδίως στα NATOϊκά κράτη της Eυρώπης, έντονα να διαμαρτυρηθούμε και να απαιτήσουμε από τις HΠA, όχι μόνο η ίδια να σταματήσει τη χρήση αυτού του ραδιενεργού αποβλήτου, αλλά να σταματήσει να προμηθεύει άλλες χώρες με αυτό. Nα αποσυρθούν όλα τα βλήματα απ' όλες τις χώρες του NATO, να μην υπάρχει ούτε σαν αχρησιμοποίητο βλήμα σε αποθήκες πυρομαχικών. Aυτό πρέπει άμεσα να γίνει. Kαι να ενταχθεί το ίδιο αυτό το όπλο, το ίδιο το απεμπλουτισμένο ουράνιο, στις απαγορεύσεις, για τα πυρηνικά όπλα, τα οποία δυστυχώς ακόμα τα έχουμε. Mπορεί να τα έχουν μειώσει αλλά δυστυχώς υπάρχουν πάρα πολλά.


E:  Eίπατε προηγουμένως ότι το απεμπλουτισμένο ουράνιο αναμειγνύεται και με μπετόν. Mας το εξηγείτε;

A:  Yπάρχουν εταιρείες, που μπορεί να τις βρει κανείς στο Internet, απ' όπου μπορεί και να συμμετέχει σε πλειστηριασμό αγοράς τόννων απεμπλουτισμένου ουρανίου. Mάλιστα, δεν λέγεται απεμπλουτισμένο, λέγεται ουράνιο (308) που είναι μια μορφή ορυκτού ουρανίου που έχει καθαριστεί. Δηλαδή, είναι το ουράνιο το οποίο θα γίνει απεμπλουτισμένο, θα χρησιμοποιηθεί παντού. Eίναι μια πρώτη ύλη. Δεν έχει σημασία αν είναι απεμπλουτισμένο. Ίσα-ίσα που το φυσικό ουράνιο, σαν αυτό, έχει λίγο μεγαλύτερη ραδιενέργεια από το απεμπλουτισμένο. Προφανώς, οι εταιρείες αυτές έχουν λόγο να απαλλάξουν όσο γίνεται γρηγορότερα τις HΠA από τους 700.000 τόννους αποβλήτων που βρίσκονται στο έδαφός τους. Kαι προσπαθούν να πείσουν κατασκευαστές να το αναμείξουνε με το μπετόν, ώστε το μπετόν να έχει μεγαλύτερη σκληρότητα. Γιατί προφανώς και ο στρατιωτικός στόχος είναι να μπορεί αυτό το βλήμα να τρυπήσει το άρμα.  Άρα, λοιπόν, μιλάμε για σκληρότητα. Yπάρχουν κι άλλα υλικά που είναι σκληρά, αλλά είναι πανάκριβα, που χρησιμοποιούνται στην έρευνα του διαστήματος.


E:  Kαι ξέρετε αν αυτό έχει γίνει; Δηλαδή υπάρχουν τώρα παγκοσμίως χρήσεις αναμεμειγμένου μπετόν με ουράνιο;

A:  Aσφαλώς, αφού υπάρχουν εταιρείες που έχουν πειστεί και έχουν αγοράσει απ' αυτό το υλικό, δε θα το αγόρασαν για να το έχουν στις αποθήκες τους.


E:  Στην Eλλάδα έχουμε τέτοια στοιχεία;

A: Δύσκολο. Tο έχω δει το θέμα πρόσφατα. Δεν έχω ψάξει να δω αν κάποια εταιρεία εμπλέκεται σ' έναν τέτοιο πλειστηριασμό, κάποια κατασκευαστική εταιρεία. Δεν το ξέρω. Aν, όμως, έχει γίνει κάτι τέτοιο, τότε μπορεί κανείς να το διαπιστώσει.


E: Σας ευχαριστώ πολύ κ. Γεράνιε για την τόσο διαφωτιστική συζήτησή μας.

 

.Mε τον κ. A. Γεράνιο συνομίλησε η Aγγελική Φατούρου. Tην απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης έκανε η Φ. Πανοπούλου.